1
00:00:01,080 --> 00:00:03,360
واحد اثنان ثلاثة، هيا
لا يمكنني الرحيل

2
00:00:03,480 --> 00:00:09,200
لن يسمح لي بالرحيل، ماذا سنفعل؟
أ ب ج د، جنون العظمة يقتلني

3
00:00:09,320 --> 00:00:14,440
سيأتي التغيير
سيأتي لا محال مهما قلت أو فعلت

4
00:00:14,560 --> 00:00:18,960
حدًّثنا سنودن

5
00:00:21,640 --> 00:00:25,240
موسكو، كانون الأول، العام 2016

6
00:00:25,840 --> 00:00:29,000
يتربع فلاديمير بوتين على عرش
الساحة الدولية

7
00:00:29,760 --> 00:00:32,920
ويستعد دونالد ترامب ليصبح رئيساً
للولايات المتحدة الأميركية

8
00:00:34,440 --> 00:00:36,880
تفتح صفحة جديدة في تاريخ العالم

9
00:00:37,000 --> 00:00:41,760
هل هذه نهاية الديمقراطية؟
وهل سيصبح الدفاع عنها جريمة؟

10
00:00:49,200 --> 00:00:52,040
يعرف إدوارد سنودن هذه الأسئلة
أكثر من أي شخص آخر

11
00:00:52,400 --> 00:00:54,680
بصفته مقاولاً من الباطن
في وكالة الأمن القومي

12
00:00:54,800 --> 00:00:59,360
كشف عن برامج المراقبة الجماعية
للولايات المتحدة على سكان العالم

13
00:00:59,480 --> 00:01:02,200
ويعيش منذ ذلك الحين في المنفى في روسيا

14
00:01:06,160 --> 00:01:13,360
أنا لا أرتاد النوادي الليلية أو الحانات
ولا أتناول المشروبات الكحولية

15
00:01:13,840 --> 00:01:16,200
لا تثير هذه الأمور اهتمامي

16
00:01:16,880 --> 00:01:21,840
وقد عرفت عن نفسي في مقابلات سابقة
بأني شخص يفضل البقاء في المنزل

17
00:01:26,640 --> 00:01:30,080
ألديك متطلبات خاصة
بما يتعلق بجمع الهواتف أو ما شابه؟

18
00:01:30,200 --> 00:01:33,560
لا، ليس في هذا المكان
هناك الكثير من الناس

19
00:01:35,280 --> 00:01:38,680
فمن أراد أن يعلم بوجودنا هنا
قد علم مسبقاً

20
00:01:45,160 --> 00:01:46,880
اسمي إدوارد سنودن

21
00:01:47,000 --> 00:01:50,640
أنا في الثالثة والثلاثين من العمر
على ما أعتقد

22
00:01:50,760 --> 00:01:55,080
تمر السنوات بسرعة عندما تكون منسياً

23
00:01:55,400 --> 00:02:02,880
عند عبوري روسيا للمرة الأولى
ظننت أنها ستكون رحلة مؤقتة مرعبة

24
00:02:03,000 --> 00:02:05,000
لأني لم أخطط للبقاء هنا البتة

25
00:02:05,120 --> 00:02:09,040
ولا تنس بأنني أتيت من وكالة
الاستخبارات المركزية، من وكالة الأمن القومي

26
00:02:09,440 --> 00:02:12,440
إن كانت لديك صورة لخارطة روسيا
في ذاك المكان

27
00:02:12,560 --> 00:02:15,920
فلا بد أن تكون هناك إشارة هدف حولها

28
00:02:16,920 --> 00:02:22,720
ويجدر بي القول: لم يكن خياري
أن ينتهي بي المطاف في روسيا

29
00:02:26,200 --> 00:02:28,520
لكني سعيد لعدم وجودي خلف القضبان

30
00:02:31,360 --> 00:02:34,640
ترك عمله في هاواي منذ أربع سنوات
واتجه إلى هونغ كونغ

31
00:02:34,760 --> 00:02:37,720
وفي غرفة أحد الفنادق، أعطى معلومات سرية
لكل من لورا بويتراس وغلين غرينوالد

32
00:02:37,840 --> 00:02:41,760
وهما صحفيان مستقلان قد اختارهما

33
00:02:42,880 --> 00:02:45,800
وقد هز كشف هذه المعلومات واشنطن
التي أطلقت حملة مطاردة له

34
00:02:45,920 --> 00:02:48,320
لا أعتقد أن السيد سنودن وطني

35
00:02:48,440 --> 00:02:51,760
كان سنودن يعبر موسكو
عندما ألغي جواز سفره

36
00:02:51,880 --> 00:02:55,240
علق في منطقة العبور في المطار
لمدة تسعة وثلاثين يوماً

37
00:02:55,360 --> 00:02:57,160
وقدم عدة طلبات لجوء

38
00:02:57,280 --> 00:03:00,600
تخضع كل من ألمانيا، سويسرا وفرنسا
وأحد وعشرين بلد آخر

39
00:03:00,720 --> 00:03:02,800
لضغوطات الولايات المتحدة

40
00:03:02,920 --> 00:03:09,080
لكن ما أثار رعب واشنطن أن روسيا منحته
تصريح إقامة وسينتهي خلال ستة أشهر

41
00:03:09,200 --> 00:03:12,400
أصبحت العلاقة بين الولايات المتحدة
وروسيا غير واضحة

42
00:03:12,520 --> 00:03:15,320
وأضحت أيام سنودن في المنفى معدودة

43
00:03:17,480 --> 00:03:24,080
إن فكرة متاجرة السلطات والبلدان العظمى
بالناس دون اكتراث لحقوق الإنسان

44
00:03:24,200 --> 00:03:26,280
هي فكرة محتملة

45
00:03:26,400 --> 00:03:28,760
هل لي أي تأثير عليها؟ لا

46
00:03:28,880 --> 00:03:31,560
هل يمكنني أن أثنيهم عما يريدون فعله؟
لا

47
00:03:31,840 --> 00:03:34,840
هل سأقلق بخصوص الأمر؟ لا

48
00:03:36,560 --> 00:03:41,000
لو أن السلامة هي أولويتي
لما تركت وكالة الأمن القومي

49
00:03:41,120 --> 00:03:43,480
ولكنت أتجسس عليكم اليوم

50
00:03:43,880 --> 00:03:46,680
هناك أمور أكثر أهمية من السلامة

51
00:03:47,800 --> 00:03:52,040
وأظن أن ما أؤمن به يستحق المخاطرة

52
00:03:56,760 --> 00:03:59,640
لم يكن إدوارد سنودن أول من بلغ
عن مخالفات وكالة الاستخبارات المركزية

53
00:03:59,760 --> 00:04:01,160
ووكالة الأمن القومي

54
00:04:01,280 --> 00:04:04,600
كما أنه لم يكن الوحيد الذي دافع
عن المواطنة وحرية الإنترنت

55
00:04:04,880 --> 00:04:06,720
بالتعاون مع الأميركي لاري ليسينغ

56
00:04:06,840 --> 00:04:10,000
والنائبة الآيسلندية بريجيتا جونزدوتير
وآخرين

57
00:04:10,120 --> 00:04:13,800
كان سنودن يحذر الناس وينادي دون جدوى

58
00:04:13,920 --> 00:04:15,800
بما أن ليسينغ كان أستاذاً جامعياً للقانون

59
00:04:15,920 --> 00:04:18,680
فقد جعل سنودن يتحدث إلى طلابه
في جامعة هارفارد

60
00:04:24,120 --> 00:04:26,920
وبصفتها نائبة في البرلمان
كانت بريجيتا جونزدوتير تكافح

61
00:04:27,040 --> 00:04:30,200
لتأمين لجوء سياسي
للمبلغين عن المخالفات في آيسلندا

62
00:04:31,160 --> 00:04:33,760
أصبح ترامب في السلطة
إنهم يخسرون المعركة

63
00:04:34,560 --> 00:04:36,840
لم يلتقوا أبداً مسبقاً

64
00:04:36,960 --> 00:04:40,840
هناك حالة طارئة، جمعناهم معاً في موسكو
في الوقت الذي ظهرت فيه الشكوك

65
00:04:40,960 --> 00:04:43,400
حول تدخل روسيا في الانتخابات الأميركية

66
00:04:43,520 --> 00:04:47,280
بينما تنعي البلاد سفيرها
الذي اغتيل في تركيا

67
00:04:47,400 --> 00:04:53,080
وبينما يختار إدوارد سنودن لقاءاته بعناية
والعالم يتأهب لعيد الميلاد

68
00:04:55,360 --> 00:05:00,760
يجتمعون في موسكو بعد أن نبذهم التاريخ
لمناقشة السؤال الوحيد الهام

69
00:05:00,880 --> 00:05:03,280
كيف يمكن إنقاذ الديمقراطية؟

70
00:05:06,040 --> 00:05:07,880
أنا لاري ليسينغ

71
00:05:14,440 --> 00:05:18,680
يرأس ليسينغ مركزاً للأبحاث حول الفساد
في جامعة هارفارد

72
00:05:18,800 --> 00:05:20,880
وبصفته عضواً في المؤسسة
ألقى ليسينغ محاضرات

73
00:05:21,000 --> 00:05:23,600
وتحدث عن تأثير المال على السياسة

74
00:05:24,240 --> 00:05:26,480
أطلق حملة تعبئة للمواطنين في محاولة

75
00:05:26,600 --> 00:05:31,760
لجمع النواب القادرين على تغيير
قانون تمويل الحملات الانتخابية

76
00:05:31,880 --> 00:05:33,720
وهو أصل كل الشرور حسب قوله

77
00:05:34,200 --> 00:05:39,240
حاول الترشح للانتخابات الرئاسية
واستبعد من قبل الحزب الديمقراطي

78
00:05:41,240 --> 00:05:46,520
_ كنت أركز بشكل كبير على كيفية إحياء
_ أصلحوا الديمقراطية أولاً

79
00:05:46,640 --> 00:05:49,480
الشعور بالديمقراطية في أميركا
وجميع أنحاء العالم طوال العقد الماضي

80
00:05:51,120 --> 00:05:56,600
جربت عدداً كبيراً من الأفكار المجنونة

81
00:05:56,720 --> 00:05:59,720
في محاولة لتحقيق تغيير جذري

82
00:06:02,320 --> 00:06:08,800
حيث إن هناك فجوة تكبر مع الوقت
بين من تمثلهم الديمقراطية وبين الشعب

83
00:06:09,920 --> 00:06:13,080
ويزداد شعور الشعب
بتلك الفجوة مع ازدياد حجمها

84
00:06:15,720 --> 00:06:21,320
انتخب ترامب لأنه استغل
الإحباط الاستثنائي

85
00:06:21,440 --> 00:06:23,680
الذي يمر به الشعب الأميركي بسبب الحكومة

86
00:06:23,800 --> 00:06:27,000
وشعوره بأن الحكومة لا تمثله

87
00:06:27,120 --> 00:06:31,640
وكلما كان أسلوبه فظاً أكثر
وابتعد عن كونه سوياً سياسياً

88
00:06:31,760 --> 00:06:38,800
كلما أقنع الناس أن النخبة كانت تكرهه
وأن الشعب يجب أن يحبه

89
00:06:38,920 --> 00:06:45,960
فالمعركة بين أصالة شخص يصمم
أن يكون غير سوي سياسياً

90
00:06:46,080 --> 00:06:51,600
وبين النزاهة المزيفة
لجميع السياسيين الآخرين على الساحة

91
00:06:51,720 --> 00:06:58,080
غير عادلة لأميركا
التي تسخر من السياسيين لديها

92
00:07:07,680 --> 00:07:10,160
اسمي بريجيتا جونزدوتير

93
00:07:16,200 --> 00:07:20,680
شاعرة وأم عازبة، شاركت بريجيتا جونزدوتير
في إنتاج فيلم "القتل الجماعي"

94
00:07:20,800 --> 00:07:24,920
الذي كشف للعالم في العام 2010
عن اغتيال مدنيين عراقيين

95
00:07:25,040 --> 00:07:26,760
على يد الجيش الأميركي

96
00:07:27,040 --> 00:07:30,160
دخلت مجال السياسة
عقب أزمة الرهن العقاري

97
00:07:30,280 --> 00:07:33,960
وكان هاجسها الوحيد
هو مساعدة المواطنين على استعادة حقهم

98
00:07:34,080 --> 00:07:36,600
في اتخاذ القرارات وتقرير مصيرهم

99
00:07:38,520 --> 00:07:40,960
أنا شاعرة

100
00:07:41,080 --> 00:07:46,480
وقد قررت عقب الأزمة

101
00:07:47,320 --> 00:07:51,560
أن أؤسس حركة سياسية

102
00:07:51,680 --> 00:07:57,480
تمكننا من الدخول إلى النظام
وفهمه من الداخل

103
00:07:57,600 --> 00:08:02,200
بحيث نستطيع خلق أنظمة بديلة

104
00:08:03,720 --> 00:08:10,720
أسست مع أشخاص آخرين حزب القراصنة
وانتخبنا في العام 2013

105
00:08:10,840 --> 00:08:17,320
وقد حصلنا مؤخراً على عشرة مقاعد
في البرلمان من أصل ثلاثة وستين

106
00:08:17,600 --> 00:08:21,280
الديمقراطية

107
00:08:21,400 --> 00:08:27,680
أعتقد أن ما يميزنا هو قدرتنا على المشاركة

108
00:08:27,800 --> 00:08:31,440
وإعادة السلطة إلى الشعب

109
00:08:31,560 --> 00:08:37,720
أخذها من الأقوياء ووضعها في يد العامة
أي أن نكون روبن هود السلطة

110
00:08:44,080 --> 00:08:48,720
أكبر خدمة يمكننا تقديمها الآن
هي التفكير بطرق مبتكرة

111
00:08:48,840 --> 00:08:52,040
لنجعل الناس يشعرون بأنهم جزء
من الديمقراطية

112
00:08:52,160 --> 00:08:58,800
ولنجعلهم يفهموا أن أنظمتنا لا تتجزأ عنا
أي إن الأنظمة هي نحن

113
00:09:13,640 --> 00:09:17,200
لم يكن ما كشف يتعلق بالمراقبة فقط
لكن هذا ما فهمه الناس

114
00:09:17,320 --> 00:09:20,400
بحسب ما عرضته وكالات الأنباء

115
00:09:20,520 --> 00:09:24,240
لكن السؤال الأهم هو كيف وصل بنا الحال
إلى هذا النظام

116
00:09:24,360 --> 00:09:30,840
حيث كل فرد في العالم مراقب
وكل ما يفعله مسجل دون أن نصوت لهذا؟

117
00:09:30,960 --> 00:09:35,720
نحن لم نعلم حتى بأن هذا يحصل ولم يخبرنا
به المسؤولون الذين يصوتون نيابة عنا

118
00:09:35,840 --> 00:09:41,680
تعتبر الحكومات، على نحو متزايد
التجسس أمراً قانونياً تماماً

119
00:09:41,800 --> 00:09:43,880
طالما أنها تفعله

120
00:09:44,200 --> 00:09:47,880
وهناك بعض الحالات فقط حيث تكون السلطة
ذات قيمة

121
00:09:48,000 --> 00:09:50,280
ويمكنك فهم السبب وراء مراقبتهم الناس

122
00:09:50,400 --> 00:09:55,000
حقيقة، وهذا ليس ادعائي أنا
بل ما صرح به البيت الأبيض

123
00:09:55,120 --> 00:09:59,600
لم تردع المراقبة الجماعية هجوماً
إرهابياً واحداً في الولايات المتحدة

124
00:09:59,720 --> 00:10:02,920
لا تتعلق هذه البرامج أبداً بالإرهاب

125
00:10:04,240 --> 00:10:10,280
بل بالتلاعب الدبلوماسي والتجسس الاقتصادي
والتأثير الاجتماعي

126
00:10:10,600 --> 00:10:12,280
إنها تتعلق بالنفوذ

127
00:10:19,800 --> 00:10:26,080
عندما كشف أمر انتهاكنا لحقوق الإنسان
والقوانين العالمية

128
00:10:27,600 --> 00:10:31,320
قمنا بإصلاحات طفيفة جداً

129
00:10:31,440 --> 00:10:34,760
أصلحنا ما هو ثانوي فقط

130
00:10:36,400 --> 00:10:43,120
وحالما انصرف انتباه العامة
نحو موضوع آخر مثير للجدل

131
00:10:43,240 --> 00:10:46,960
بدأ التفكير جدياً: هل يمكننا الضغط
على حلفائنا ليتبنوا القوانين

132
00:10:47,080 --> 00:10:51,600
التي تبنيناها نحن
كي لا نكون عرضة للانتقاد؟

133
00:10:52,280 --> 00:11:00,080
والآن انتقلت أكثر قوانين المراقبة تطرفاً
وتدخلاً في تاريخ الغرب

134
00:11:00,200 --> 00:11:02,240
إلى قانون المملكة المتحدة

135
00:11:02,360 --> 00:11:04,720
تتعرض ألمانيا للضغط لتبني هذه القوانين

136
00:11:04,840 --> 00:11:07,920
في حين أن فرنسا
قد تبنت قوانين جديدة للمراقبة الجماعية

137
00:11:08,040 --> 00:11:11,960
وقد خلقنا نوعاً جديداً من نظرية الدومينو

138
00:11:13,280 --> 00:11:17,720
فبدل محاولتنا منع الحجر الأول من السقوط

139
00:11:17,840 --> 00:11:23,960
ومنع الشيوعية من التفشي
في سائر أنحاء العالم

140
00:11:24,080 --> 00:11:26,040
كما قيل خلال الحرب الباردة

141
00:11:26,160 --> 00:11:29,160
أصبحت نظرية الدومينو اليوم
تتعلق بفقداننا حقوقنا

142
00:11:30,440 --> 00:11:32,200
أولئك الذين يقولون

143
00:11:32,320 --> 00:11:35,280
"إن لم يكن هناك ما تخفيه
ليس هناك ما تخشاه"

144
00:11:35,400 --> 00:11:37,480
هم حقيقة يقصدون

145
00:11:37,600 --> 00:11:39,560
"كل شيء على ما يرام

146
00:11:39,680 --> 00:11:41,840
سنهتم بكل شيء

147
00:11:41,960 --> 00:11:49,520
تخل فقط عن سلطتك وحريتك
ودعنا نهتم بك، ثق بنا"

148
00:11:50,320 --> 00:11:56,280
لكن الديمقراطية لا تتعلق بالثقة
بل بالجهد

149
00:12:04,080 --> 00:12:10,400
نحن نصور هذا الفيلم في اليوم السابق
لإدلاء الكلية الانتخابية بصوتها

150
00:12:10,520 --> 00:12:12,960
لدى انتخاب دونالد ترامب رئيساً لنا

151
00:12:13,080 --> 00:12:18,480
وهناك حركة تدفع الناخبين
للتصويت بما يخالف التزامهم

152
00:12:19,520 --> 00:12:24,080
قد ذكرت أميركا بأن على هؤلاء الناخبين
ممارسة حكمهم

153
00:12:24,200 --> 00:12:29,160
فالمهمة التي منحهم إياها الدستور
هي أن يكونوا الملاذ الآمن لنا

154
00:12:29,280 --> 00:12:31,320
قبل اختيار الرئيس

155
00:12:32,600 --> 00:12:36,880
لذلك كنت أجمع تقارير قدر الإمكان
وأكتب ما استطعت

156
00:12:37,000 --> 00:12:44,120
لأنشئ حبكة لرواية تساعد الناس
على فهم كيف وصلنا إلى ما نحن فيه

157
00:12:47,160 --> 00:12:50,040
زرت محام تلو آخر
وذهبت إلى كبار المحامين

158
00:12:50,160 --> 00:12:53,440
بالإضافة إلى مؤسسات القانون
ولكن دون جدوى

159
00:12:54,200 --> 00:12:59,440
ثم حاولنا تجنيد أشخاص لمساعدتنا
على جعل الناخبين

160
00:12:59,560 --> 00:13:02,240
واعين بالحرية الدستورية
التي يتمتعون بها على الأقل

161
00:13:03,000 --> 00:13:08,680
كي يصوتوا بضميرهم
لكنهم رفضوا اتخاذ هذه الخطوة

162
00:13:10,640 --> 00:13:13,120
النصر بعيد للغاية

163
00:13:13,240 --> 00:13:15,080
فهم لا يريدون أن يحرجوا

164
00:13:16,080 --> 00:13:17,960
لا يريدون أن يكونوا مثلي

165
00:13:18,400 --> 00:13:20,520
لا يريدون أن يكونوا حيث أنا الآن

166
00:13:20,640 --> 00:13:24,240
وهذه الحركة مرعبة، فإذا نظرت حولك

167
00:13:24,360 --> 00:13:30,640
هذا ما يعتقد هؤلاء الناس
سترى أنها نهاية العالم، أنها كارثة

168
00:13:31,120 --> 00:13:38,920
ومع ذلك لا يريدون التضحية بأنفسهم
في مواجهة هذا

169
00:13:41,160 --> 00:13:45,000
يصبح الوضع مخيفاً لكنهم يقفون صامتين

170
00:13:46,600 --> 00:13:51,640
يحاول لاري ليسينغ منع دونالد ترامب
من الوصول إلى الرئاسة

171
00:13:51,760 --> 00:13:53,960
من خلال التأثير على صوت الكلية الانتخابية
وهذا يثير حفيظة الناس على مواقع الإنترنت

172
00:13:54,680 --> 00:13:59,040
لا يمكنني حتى فتح صندوق رسائلي
لأن ما أجده فيه قبيح حقاً

173
00:13:59,160 --> 00:14:05,800
يتضمن النقد غالباً إشارة إلى سلاح
بطريقة أو بأخرى

174
00:14:05,920 --> 00:14:11,440
وتعتبر هذه طريقة طبيعية للتعبير
عن عدم الموافقة

175
00:14:11,560 --> 00:14:14,160
بما معناه: أنا لا أتفق معك وبحوزتي سلاح

176
00:14:31,800 --> 00:14:34,560
كم تبقى من الوقت ليصلوا؟

177
00:14:37,760 --> 00:14:43,360
لا يرى كل من بريجيتا ولاري
الوضع الراهن فقط

178
00:14:43,480 --> 00:14:45,160
بل ما هو آت

179
00:14:45,280 --> 00:14:48,240
وربما هذا هو السبب الرئيسي لاجتماعنا

180
00:14:56,320 --> 00:15:01,600
كنت قريبة جداً من تشكيل حكومة تقدمية

181
00:15:01,720 --> 00:15:05,160
كان ذلك قيد أنملة

182
00:15:05,280 --> 00:15:09,040
ورأيت فجأة كل شيء ينهار أمام عيني

183
00:15:11,120 --> 00:15:16,520
لكننا أنجزنا أمراً مهماً الآن
ولا بد أن يأخذه الناس على محمل الجد

184
00:15:16,880 --> 00:15:19,640
قد أوجدنا البديل

185
00:15:21,200 --> 00:15:27,280
يمكن لأي شخص كتابة السياسة
حتى وإن لم يكن عضواً في الحزب

186
00:15:27,400 --> 00:15:29,600
كل ما عليه فعله هو اتخاذ إجراءات محددة

187
00:15:29,720 --> 00:15:31,840
ونحن بدورنا ندرج ما كتب
في نظام التصويت

188
00:15:31,960 --> 00:15:34,640
وربما ينتهي به المطاف قانوناً أو قراراً

189
00:15:34,760 --> 00:15:40,280
أو سياسة جديدة في آيسلندا

190
00:15:42,800 --> 00:15:50,440
لطالما شعرت في قرارة نفسي
أني إن أردت العيش في عالم مثالي

191
00:15:50,560 --> 00:15:52,560
لا بد أن أساهم في خلقه

192
00:16:01,840 --> 00:16:03,480
قد وصلا

193
00:16:06,080 --> 00:16:09,640
يعيد التاريخ نفسه أحياناً

194
00:16:09,760 --> 00:16:12,320
وهذا ما نمر به الآن

195
00:16:13,000 --> 00:16:16,600
من الجيد إجراء حوار في هذا الوقت

196
00:16:16,720 --> 00:16:19,760
لأنني لا أعلم بعد أين سينتهي بنا المطاف
فقد اقتربنا من النهاية

197
00:16:19,880 --> 00:16:21,600
نهاية طريق مسدود

198
00:16:30,000 --> 00:16:32,120
أهلاً كيف الحال؟ تسرني رؤيتك

199
00:16:32,240 --> 00:16:33,640
أنا بخير

200
00:16:34,800 --> 00:16:36,320
أخيراً وصلنا

201
00:16:36,440 --> 00:16:37,920
أهلاً بك

202
00:16:38,840 --> 00:16:40,800
تفضل

203
00:16:43,960 --> 00:16:47,760
سررت بلقائكما، أشكركما على قطع كل تلك
المسافة والمجيء إلى هنا، تفضلا بالجلوس

204
00:16:47,880 --> 00:16:51,960
إنه وقت استثنائي للقيام بإجراءات استثنائية

205
00:16:53,840 --> 00:16:55,960
أوه أنت أحد أولئك المهووسين

206
00:16:59,160 --> 00:17:03,680
_ أتشربان شيئاً قبل أن نبدأ؟
_ أجل، أريد بعض الماء

207
00:17:03,800 --> 00:17:05,760
أريد بعض الماء

208
00:17:07,760 --> 00:17:09,600
سآخذ كأساً

209
00:17:13,000 --> 00:17:15,720
كم سيستمر التصوير؟

210
00:17:16,200 --> 00:17:18,200
قدر ما تريدان

211
00:17:19,000 --> 00:17:23,320
قدر ما تستطيعان مناقشته معنا
وتقديم معلومات عنه

212
00:17:23,440 --> 00:17:27,560
_ سنبدأ التصوير، أتمانعان؟
_ لنبدأ

213
00:17:27,680 --> 00:17:32,640
شاعرة، محام، ومهووس يجتمعون للنقاش

214
00:17:33,160 --> 00:17:35,160
والسؤال المطروح

215
00:17:35,280 --> 00:17:39,520
لم لا نزال نؤمن بالديمقراطية؟
وما هو احتمال تحقيقها؟

216
00:17:39,640 --> 00:17:45,720
لم نعتقد أن هذا منطقي رغم وجود أدلة
واضحة على معاداة الديمقراطية؟

217
00:17:45,840 --> 00:17:50,880
كانت لديك التجربة الأفضل من بيننا
في محاولة وضع تعريف جديد للسياسة

218
00:17:51,000 --> 00:17:58,800
ورغم نجاح حزب القراصنة وحصوله
على دعم خمسة عشر بالمئة من السكان

219
00:17:59,200 --> 00:18:03,920
إلا أن الفائز بمعدل ثلاثة أضعاف
والحزب الحاصل على الدعم الأكبر

220
00:18:04,040 --> 00:18:06,440
كان على النقيض تماماً
من مفهوم السياسة الخاص بكم

221
00:18:06,560 --> 00:18:12,720
نعم، إنه الحزب الذي يتحدث عن الاستقرار
والتلقين والخوف من التغيير

222
00:18:12,840 --> 00:18:16,080
عندما كنا في ذروة نجاحنا
وحان وقت الاقتراع

223
00:18:16,200 --> 00:18:20,080
كنت أعلم بأننا لن نحصل
على عدد كبير من الأصوات

224
00:18:20,200 --> 00:18:23,440
لأن دفع الشباب للتصويت أمر صعب

225
00:18:23,560 --> 00:18:27,920
وكان أكبر الداعمين لنا هم فئة الشباب
تحت سن الخامسة والعشرين

226
00:18:28,040 --> 00:18:30,720
إضافة إلى عامل آخر قد لعب دوراً مهما

227
00:18:30,840 --> 00:18:37,280
فبعض الإعلاميين كانوا على تواصل
مع أشخاص مثل بلومبيرغ

228
00:18:37,400 --> 00:18:43,360
وكانوا ينقلون لهم الأخبار
بأن المستثمرين ينسحبون

229
00:18:43,480 --> 00:18:48,320
لأن هناك فرصة لفوز حزب القراصنة
في أيسلندا

230
00:18:48,440 --> 00:18:52,000
أعلم أن الأمر أثر على الأشخاص
الذين قد صوتوا لنا

231
00:18:52,120 --> 00:18:57,200
وقد شعر الناس بأننا ربما نجر البلاد
إلى مخاطر اقتصادية جديدة

232
00:18:57,400 --> 00:19:00,640
استغلوا مخاوف الناس بأفضل طريقة

233
00:19:00,760 --> 00:19:05,640
كما تعلمان، يصاب المرء بالإحباط
عندما يكون قريباً جداً من تحقيق هدفه

234
00:19:05,760 --> 00:19:07,560
ولا يستطيع إليه سبيلاً

235
00:19:07,680 --> 00:19:15,080
لكن علينا أن ندرك أن طرح فكرة
في غير أوانها

236
00:19:16,240 --> 00:19:21,360
أو محاولة تطبيقها قبل تمام جاهزيتها
هو تماماً كإنجاب طفل غير مكتمل النمو

237
00:19:22,160 --> 00:19:28,120
لكن ما يحبطني شخصياً هو أننا نعيش
كما لو كانت هناك ديمقراطية فعلاً

238
00:19:28,240 --> 00:19:31,760
لكن الوضع أشبه بما مر به الشيوعيون
في روسيا في العام 1976، أليس كذلك؟

239
00:19:31,880 --> 00:19:34,680
كانوا يدعون بوجود نظام شيوعي

240
00:19:34,800 --> 00:19:42,000
لكن كل ما كان لديهم هو بنية بيروقراطية
ملأها الفساد وقد هدمت كل المثل العليا

241
00:19:42,120 --> 00:19:46,160
والسؤال الذي يشغل الناس اليوم
في الولايات المتحدة هو

242
00:19:46,440 --> 00:19:53,840
هل "الناخبون"، أي من اختيروا
من أجل الإدلاء بأصواتهم

243
00:19:53,960 --> 00:19:57,600
لتعيين رئيس للولايات المتحدة، لديهم فعلاً
حرية التصويت؟

244
00:19:57,720 --> 00:20:03,400
أعني أننا اليوم في الولايات المتحدة
ليس لدينا أي تمثيل للديمقراطية

245
00:20:03,520 --> 00:20:08,400
ولا يمكنك قول هذا
دون أن ينعتك أحد بالجنون

246
00:20:08,520 --> 00:20:11,960
عانى مجتمعنا من المتطرفين على مر التاريخ

247
00:20:12,080 --> 00:20:16,280
كان هناك دائماً ممارسات ومجموعات
تصرح بكل أنواع الجنون

248
00:20:16,400 --> 00:20:23,200
ومع مرور الوقت وباستخدام وسائل
ربما لم نفهمها تماماً بعد

249
00:20:23,320 --> 00:20:27,720
ضاق نطاق ما يعتبر جدياً واستمر بذلك

250
00:20:27,840 --> 00:20:32,360
حتى أصبح ما يمكن مناقشته واعتماده

251
00:20:32,480 --> 00:20:37,120
على أنه ليس بياناً طائشاً
ينحصر بما تصادق عليه

252
00:20:37,240 --> 00:20:41,920
أكثر المؤسسات نفوذاً في المجتمع

253
00:20:42,040 --> 00:20:46,960
إذاً ما يمكننا مناقشته دون نعتنا بالجنون

254
00:20:47,080 --> 00:20:54,120
حكر على المؤسسات النشطة
والمؤثرة والتي ربما لا نريدها

255
00:20:54,240 --> 00:21:00,840
وأوضح مثال على ذلك
هو ما حصل معك مؤخراً، لاري

256
00:21:00,960 --> 00:21:04,360
حين أطلقت حملة انتخابية
للترشح لرئاسة الولايات المتحدة

257
00:21:04,480 --> 00:21:10,560
كانت حملتك تتعلق بالتخلص
من التأثير المالي للقوى الأساسية

258
00:21:10,680 --> 00:21:16,200
الفاسدة في المجتمع على العملية الانتخابية

259
00:21:16,320 --> 00:21:20,760
لكن هذا اعتبر هرطقة

260
00:21:20,880 --> 00:21:26,360
قد رأينا التأثيرات التي تصعب رؤيتها

261
00:21:26,480 --> 00:21:34,040
فهي تحدث ببطء وعلى الهامش
تتسلل ببطء ثم تتفشى فجأة

262
00:21:34,160 --> 00:21:40,480
أعني أنت شخص جاد وأستاذ جامعي
محترم في الولايات المتحدة

263
00:21:40,600 --> 00:21:44,680
ولا يزال هناك جهد مبذول
لتصويرك شخصاً مجنوناً

264
00:21:44,800 --> 00:21:48,680
لأنك تتحدث بأشياء تبدو منطقية جداً

265
00:21:48,800 --> 00:21:53,640
ولو استطلعت الرأي العام الأميركي
ستجد أنها شائعة جداً أيضاً

266
00:21:53,760 --> 00:21:57,480
ما الذي يحصل برأيك؟

267
00:21:57,600 --> 00:22:00,040
دعنا نفصل الجزء الخاص بي
عن الفكرة العامة

268
00:22:00,160 --> 00:22:06,720
وهي لماذا لا يمكن مناقشة الحلول
الحقيقية؟

269
00:22:06,840 --> 00:22:09,360
كنت أنصح بيرني ساندرز

270
00:22:09,480 --> 00:22:15,760
قلت له: عليك جعل إصلاح هذا
النظام الفاسد

271
00:22:15,880 --> 00:22:18,440
خطوتك الأولى

272
00:22:18,560 --> 00:22:22,160
إن لم تفعل، فإن كل ما تتحدث به الآن
ليس له معنى

273
00:22:22,280 --> 00:22:28,160
إن الرعاية الصحية للأزواج
هي أمر معقول يمكننا مناقشته على الأقل

274
00:22:28,280 --> 00:22:33,200
لكنه يصبح بلا معنى
عندما يكون لدينا نظام سياسي

275
00:22:33,320 --> 00:22:35,280
تتمتع فيه شركات التأمين والأدوية
والمؤسسات الطبية

276
00:22:35,400 --> 00:22:41,400
بقدر كبير من السلطة السياسية
لذا أعطى الأولوية لإصلاح الديمقراطية

277
00:22:44,200 --> 00:22:49,000
وكان رفضه فكرة مجنونة

278
00:22:49,120 --> 00:22:53,320
قررت الترشح لأتمكن من الخوض
في النقاشات

279
00:22:53,440 --> 00:23:00,040
لأتمكن من التوضيح على الأقل كيف تؤثر
هذه القضية بجميع القضايا الأخرى

280
00:23:00,160 --> 00:23:03,120
وكيف ترتبط جميع الأمور ببعضها

281
00:23:03,240 --> 00:23:06,800
وضعوا القواعد، تقدمت وكان علي
جمع مليون دولار كي أترشح

282
00:23:06,920 --> 00:23:09,720
جمعت مليون دولار وترشحت

283
00:23:09,840 --> 00:23:12,560
نصت القواعد أنه يجب الحصول
على نسبة محددة في النقاشات

284
00:23:12,680 --> 00:23:20,680
وعندما حصلت عليها بدلوا القواعد
ولم أتمكن من المشاركة في نقاش

285
00:23:20,800 --> 00:23:23,240
لا يسمح لنا بالتحدث عن الحل

286
00:23:23,360 --> 00:23:26,200
هذه هي قواعد النقاش

287
00:23:26,320 --> 00:23:28,400
كل ما يسمح لنا بالتحدث عنه
هو سياسة الكراهية

288
00:23:28,520 --> 00:23:32,160
التي تطبق داخل كل حزب وبين الأحزاب

289
00:23:32,280 --> 00:23:35,920
ولم تكن مصادفة أن يصبح هذا الموضوع
هو الأكثر جاذبية لقنوات الأخبار

290
00:23:36,040 --> 00:23:37,440
لتتبعه والحديث عنه

291
00:23:39,480 --> 00:23:41,080
ما كان هذا؟

292
00:23:45,960 --> 00:23:47,360
معذرة

293
00:23:49,160 --> 00:23:52,040
سنعود من جديد

294
00:23:53,760 --> 00:23:58,440
لنبدأ
أريد طرح سؤال مثير للجدل نوعاً ما

295
00:23:58,560 --> 00:24:00,880
إذا كانت لدينا ديمقراطية
حتى وإن كانت جزئية

296
00:24:01,000 --> 00:24:03,360
ولا تعمل بشكل صحيح

297
00:24:03,480 --> 00:24:10,520
وإذا استمررنا بالحصول على نتائج سيئة
ما مدى مسؤولية العامة عن هذا؟

298
00:24:10,640 --> 00:24:13,080
وما مدى مسؤولية النظام؟

299
00:24:13,200 --> 00:24:19,960
ربما هناك ضعف جوهري
يتعلق بالوصول إلى المعلومات

300
00:24:20,080 --> 00:24:25,760
وبطريقة تواصلنا يسميها الناس أخباراً مزيفة

301
00:24:26,240 --> 00:24:34,160
حيث يجدون قصة مثيرة

302
00:24:34,280 --> 00:24:36,760
ربما تكون مختلقة بالكامل

303
00:24:37,320 --> 00:24:42,760
لكنهم يريدون تصديقها لأنها تدعم تحيزهم

304
00:24:42,880 --> 00:24:49,760
فينقلونها إلى أصدقائهم وأقاربهم

305
00:24:49,880 --> 00:24:52,680
ومن يصدقها ويتبناها يصبح في صفه

306
00:24:52,800 --> 00:24:57,440
إنهم يدعمون الذخيرة السياسية

307
00:24:57,560 --> 00:25:02,160
يحاولون أن يكونوا جنوداً مطيعين

308
00:25:02,280 --> 00:25:09,640
وينتهي بنا المطاف بتسميم مواردنا
بسبب تحيز لا أساس له

309
00:25:11,400 --> 00:25:19,040
وأحد أكبر التأثيرات هو أن أصواتنا الفردية
تفقد قيمتها نتيجة لذلك

310
00:25:19,160 --> 00:25:23,680
يفقد الخطاب أهميته عندما نتحدث به كثيراً

311
00:25:23,800 --> 00:25:28,640
ويصبح من الصعب أن نفرق
بين الحقيقة والخيال، بين الصحيح والخاطئ

312
00:25:29,680 --> 00:25:35,960
المشكلة التي تواجهنا اليوم
هي أنه من السهل تقسيم الناس

313
00:25:37,800 --> 00:25:40,640
انظر إلى الرواية التي تتحدث عن روسيا
وأميركا اليوم كمثال

314
00:25:40,760 --> 00:25:42,600
_ هذا صحيح
_ وخاصة...

315
00:25:42,720 --> 00:25:45,160
عندما يكون الناس محدودي المصادر

316
00:25:45,280 --> 00:25:49,640
لدينا على الصفحة الأولى من كل صحيفة
مثل "واشنطن بوست"، "نيويورك تايمز"

317
00:25:49,760 --> 00:25:56,920
"ذا غارديان" وغيرها ثلاثون قصة وسطياً
في صفحة على الإنترنت

318
00:25:57,040 --> 00:26:01,080
كم منها يمكنك أن تقرأ فعلاً؟
هناك دراسة أجريت مؤخراً

319
00:26:01,200 --> 00:26:04,320
تقول إن حوالي 60 بالمئة من الأميركيين
يقرؤون العناوين فقط

320
00:26:04,440 --> 00:26:07,040
لا يقومون حتى بنقر الزر لإكمال القصة

321
00:26:07,160 --> 00:26:10,960
أصبحت العناوين فجأة
أكثر أهمية من التقارير نفسها

322
00:26:11,080 --> 00:26:13,840
لأن الصفحات تعتمد على نقر زر
للانتقال إلى الخبر...

323
00:26:13,960 --> 00:26:16,840
في بعض الحالات، أجل
لنأمل ألا يتبعوا جميعهم هذه الطريقة

324
00:26:16,960 --> 00:26:19,080
لكن المسألة جدية

325
00:26:19,200 --> 00:26:21,720
لماذا توجد صفحات
تعتمد على النقر لقراءة الأخبار؟

326
00:26:21,840 --> 00:26:26,840
ولماذا توجد أخبار كاذبة؟
لأن هناك مكافآت على ذلك

327
00:26:26,960 --> 00:26:31,920
يكتب المؤلفون قصصاً مختلقة بالكامل
ويشاركونها

328
00:26:32,040 --> 00:26:33,880
لأنها تجلب المزيد من النقرات
المزيد من الاستجابات

329
00:26:34,000 --> 00:26:38,680
_ تبيع الكراهية، وتخلق رد فعل مضاد
_ تبيع الكراهية

330
00:26:38,800 --> 00:26:42,400
بالضبط، يتعلق الأمر بالشغف

331
00:26:42,800 --> 00:26:49,680
كيف نقلل من هشاشة الطبيعة البشرية؟

332
00:26:49,800 --> 00:26:52,680
كنت في وول ستريت
وكنت أتحدث إلى عامل في مصرف هناك

333
00:26:52,800 --> 00:26:59,240
فقال سيؤثر هذا سلباً على أطفالي
وعلى البيئة، لكننا سنقوم بعمل جيد

334
00:26:59,360 --> 00:27:05,160
أود طرح هذه المشاكل على أنها أسئلة
تتعلق بسلوك ناشئ

335
00:27:05,280 --> 00:27:08,200
عليك وضع هيكل لنظام حوافز

336
00:27:08,320 --> 00:27:12,960
بحيث يصبح من صالح صناع القرار

337
00:27:13,080 --> 00:27:16,560
أن يتصرفوا بأكثر الطرق أخلاقية وملائمة

338
00:27:17,200 --> 00:27:23,640
لطالما تساءلت عن الظروف التي مررت بها
عما يتعلق بحق المواطنة

339
00:27:24,240 --> 00:27:31,920
أعني أنك وضعت نفسك على المحك
واتخذت فعلاً لتوعية العامة بشيء

340
00:27:32,040 --> 00:27:35,720
لا بد أن يثير غضب كل من اليسار واليمين

341
00:27:36,080 --> 00:27:38,080
كانت حكومتهم تكذب عليهم

342
00:27:38,200 --> 00:27:45,040
كانت هناك مراقبة مستمرة تنتشر
دون أن تعترف بها حكومتنا

343
00:27:45,160 --> 00:27:51,560
وهذا انتهاك للحقوق بنظر الجميع

344
00:27:52,760 --> 00:27:59,840
أنا أتساءل: عندما فعلت هذا
وبدل أن تكون أميركا ممتنة لك

345
00:28:00,800 --> 00:28:07,680
وصفتك بالخائن وقالت إنك يجب
أن تسجن

346
00:28:07,800 --> 00:28:14,200
عندما رأيت هذا، هل كان لديك الوعي
الذي تمتلكه الآن؟

347
00:28:14,320 --> 00:28:17,400
هل كنت تعلم أننا سنصل
إلى حيث نحن الآن؟

348
00:28:17,880 --> 00:28:19,280
كنت أعلم أن هذا سيأتي

349
00:28:19,400 --> 00:28:23,880
حقيقة، قلت هذا في أول لقاء لي
مع الغارديان

350
00:28:24,000 --> 00:28:26,480
قلت إن أكبر مخاوفي
هو ألا يطرأ أي تغيير

351
00:28:26,600 --> 00:28:28,520
ولم يطرأ أي تغيير فعلاً

352
00:28:28,640 --> 00:28:32,360
غير مجلس الشيوخ القوانين نتيجة لذلك
وقع عليها الرئيس

353
00:28:32,480 --> 00:28:37,360
وأقرت المحكمة أن القوانين التي ألغيت
كانت غير شرعية

354
00:28:37,480 --> 00:28:41,440
وربما غير دستورية
لأكثر من عقد من الزمن

355
00:28:41,560 --> 00:28:46,880
لكن هذا غير كاف، لدينا بعض الطائشين
الذين يعارضونه في كل من اليمين واليسار

356
00:28:47,000 --> 00:28:52,200
وهؤلاء ليسوا ممن نعتبرهم طائشين
بمفهومنا التقليدي

357
00:28:52,320 --> 00:28:58,080
بل هم يندرجون فعلاً ضمن تصنيف
"الأشخاص الجادين"

358
00:28:58,200 --> 00:29:02,000
لهذا السبب يعارضونني

359
00:29:03,000 --> 00:29:10,160
فهم لا يرون عدم دستورية المراقبة
في الولايات المتحدة

360
00:29:10,280 --> 00:29:14,960
إنما يرون فرداً يتحدى استقرار

361
00:29:15,080 --> 00:29:22,800
وبنية وكرامة وسمعة
الطبقة الحاكمة إن صح التعبير

362
00:29:23,360 --> 00:29:25,400
كما تعلم، من الصحيح بمنظورهم
أن يعارضوا التغيير

363
00:29:25,520 --> 00:29:31,120
حقيقة، يسعدني أن أدافع عن فرصتهم
في إدانتي

364
00:29:31,240 --> 00:29:34,640
لأني لم أفعل ما فعلته لهذا السبب
لم أفعله لأجلهم

365
00:29:34,760 --> 00:29:39,520
بل لأن هناك شيء يتغير، شيء يتعلق
بجسامة المشاكل التي نتعرض لها

366
00:29:40,000 --> 00:29:46,640
وضرورة السقوط والمقاومة لدى مواجهتها

367
00:29:46,760 --> 00:29:48,920
عندما تحدثت بالأمر مع زملائي في العمل
كانوا قلقين

368
00:29:49,040 --> 00:29:52,640
رأوا أن الموضوع إشكالي
وربما غير دستوري

369
00:29:52,760 --> 00:29:54,840
لكنهم قالوا: هل تعلم ماذا يحصل
لأولئك الذين يعبرون عن رأيهم؟

370
00:29:54,960 --> 00:30:01,720
عندما كنت أجلس في ذاك المكان
لم تكن الفكرة المجردة

371
00:30:01,840 --> 00:30:07,200
لجمال واحترام الدستور الأميركي هي ما يهم
بل هو قرار شخصي عليك اتخاذه

372
00:30:07,320 --> 00:30:09,440
ما الذي يعنيه لك؟

373
00:30:09,560 --> 00:30:14,720
أما السؤال الذي كنا نناقشه بخصوص
الديمقراطية وما يعنيه لي

374
00:30:15,080 --> 00:30:19,520
توصلت إلى هذه الفكرة ليس الأهم
أن تؤمن بالشيء، بل أن تؤيده

375
00:30:19,640 --> 00:30:22,520
وإلا لن يكون له وجود

376
00:30:22,960 --> 00:30:30,280
وعندما توصلت إلى هذا
لم أرد أن أطرد من عملي

377
00:30:30,400 --> 00:30:32,240
كنت سعيداً حقاً

378
00:30:32,360 --> 00:30:34,520
شاب صغير، خبير تقني
لم أتخرج حتى من الثانوية

379
00:30:34,640 --> 00:30:37,440
وكنت أجني الكثير جداً من المال

380
00:30:37,560 --> 00:30:42,680
_ وتعيش في هاواي
_ أعيش في هاواي بالطبع، مع حبيبتي

381
00:30:43,680 --> 00:30:49,240
كانت الحياة سهلة وكل ما علي فعله
هو التجسس على الناس

382
00:30:49,360 --> 00:30:53,720
هذا كل ما في الأمر، ليس عملاً صعباً
أي منا يستطيع القيام به

383
00:30:55,200 --> 00:31:00,800
لكن المشكلة لن تحل إذا لم يفعل أحد
شيئاً بشأنها

384
00:31:00,920 --> 00:31:05,280
انتظرت كثيراً ولم يحرك أحد ساكناً

385
00:31:05,400 --> 00:31:08,280
ثم تحدثت مع الآخرين

386
00:31:08,400 --> 00:31:11,440
كانوا خائفين جداً، وأنا كذلك

387
00:31:13,560 --> 00:31:17,720
لكن عدم فعل شيء أصبح أسوأ من فعله

388
00:31:19,120 --> 00:31:21,440
هناك فكرة...

389
00:31:23,920 --> 00:31:28,640
تقول إن أقوى وسيلة
تجعل الناس يصنعون فرقاً

390
00:31:29,040 --> 00:31:31,880
هي إدراكهم للأشياء التي يعرفونها

391
00:31:32,000 --> 00:31:35,760
الأشياء التي ليس عليهم تعلمها
من الآخرين لأنها تخص حياتهم

392
00:31:35,880 --> 00:31:37,360
فهي تحدث بقربهم، في منطقتهم

393
00:31:37,480 --> 00:31:40,320
حيث يفهمون ما الذي يحصل
ومن وراء الموضوع

394
00:31:43,040 --> 00:31:47,360
وإدراكهم أنه ليست هناك أبطال
لن يأتي أحد لإصلاح الأمور من أجلهم

395
00:31:47,480 --> 00:31:52,720
ليس هناك شخص مغامر
يذهب إلى كل مكان ويصلح جميع المشاكل

396
00:31:52,840 --> 00:31:54,760
هذا الشخص هو أنت

397
00:31:56,000 --> 00:32:02,840
إنه نحن، في كل مرة
أنا لا أعتقد أني سأنقذ العالم

398
00:32:02,960 --> 00:32:05,160
فعلت ما بوسعي ولم ينجح الأمر
هذا صحيح

399
00:32:05,280 --> 00:32:07,480
لكنك فعلت

400
00:32:07,600 --> 00:32:11,240
أنت لست مجبراً على تغيير العالم

401
00:32:11,360 --> 00:32:13,600
لا يتعلق الأمر بفرد واحد

402
00:32:13,720 --> 00:32:15,960
كلما عليك فعله هو القيام بشيء

403
00:32:16,080 --> 00:32:19,840
هو وضع حجر على الأرض

404
00:32:19,960 --> 00:32:22,680
بحيث يمكن لشخص آخر أن يأتي
ويضع حجراً فوقه

405
00:32:22,800 --> 00:32:25,400
وهكذا شيئاً فشيئاً سنغير العالم

406
00:32:25,520 --> 00:32:29,480
سنواجه المشاكل
سيكون لدينا سياسيون وانتخابات

407
00:32:29,600 --> 00:32:33,800
ثم سيأتون ويهدمون كل ما بنيناه
هذا صحيح، لكن هناك الكثير منا

408
00:32:33,920 --> 00:32:36,080
_ نحن نفوقهم عدداً
_ معذرة

409
00:32:36,200 --> 00:32:39,000
يجب أن نقطع التصوير لسبب تقني

410
00:32:42,360 --> 00:32:49,600
المهم هو أنه عندما يفعل الفرد شيئاً
كما فعلت أنت وأنت وكما فعلت أنا

411
00:32:49,720 --> 00:32:54,000
ينتشر الأمر

412
00:32:55,000 --> 00:33:00,520
ويصبح هناك اعتراف ليس بأن الأفراد
يمكنهم تغيير العالم

413
00:33:00,640 --> 00:33:03,800
بل أن كل شخص عليه فعل شيء بدوره

414
00:33:03,920 --> 00:33:08,160
ربما لن تغير العالم
بما يشبه الانفجار الكبير لكن..

415
00:33:08,280 --> 00:33:11,920
طرحت أمثلة جيدة
نحن بحاجة إلى أمثلة إيجابية

416
00:33:12,040 --> 00:33:16,520
لأشخاص يحاولون ويسعون جاهدين
وإن لم ينجحوا

417
00:33:16,640 --> 00:33:20,200
سأعود إلى ما كنا نتحدث عنه
قبل قطع التصوير

418
00:33:20,320 --> 00:33:23,120
عن حاجتنا إلى الشجاعة

419
00:33:23,240 --> 00:33:27,120
وأريد التحدث قليلاً في سياق مختلف

420
00:33:27,240 --> 00:33:31,320
عن الشجاعة الاستثنائية
والتضحيات الاستثنائية

421
00:33:31,440 --> 00:33:35,640
حتى وإن كانت صغيرة
كنت تتحدث عن أشياء صغيرة نسبياً

422
00:33:35,760 --> 00:33:39,880
ما الذي يجعل الناس قادرين
على أن يكونوا شجعاناً؟

423
00:33:40,000 --> 00:33:42,760
لا أذكر أين كنا

424
00:33:42,880 --> 00:33:45,480
لكننا سنبدأ الآن

425
00:33:46,800 --> 00:33:52,280
في المحادثة التي خضناها سابقاً
تحدثنا عن صغر حجم طاولة النقاش

426
00:33:52,400 --> 00:33:56,400
وأن الأمور الأكثر أهمية
ليس لها مكان على هذه الطاولة

427
00:33:56,520 --> 00:34:04,520
والأمر المخيف هو أنك إن أردت مناقشة
نقطة مهمة، فهذا تجاوز لحدود الطاولة

428
00:34:04,640 --> 00:34:07,200
عليك أن تضحي

429
00:34:07,320 --> 00:34:12,680
وكنت تعلم بأنك ستضحي بكل شيء
أنت محظوظ أكثر مما توقعت

430
00:34:12,800 --> 00:34:16,920
لم أجبر يوماً على تقديم تضحية
بحجم ما فعلته أنت

431
00:34:17,040 --> 00:34:23,600
لكني مررت بوضع شعرت فيه
أن التصرف الصحيح

432
00:34:23,720 --> 00:34:26,240
سيكون مدمراً للذات بطريقة أو بأخرى

433
00:34:26,360 --> 00:34:29,800
الأمر أشبه بالقفز من أعلى جرف
وأنت تعلم أنه لا يوجد شيء في الأسفل

434
00:34:29,920 --> 00:34:36,640
لكن هذا ما يجب أن يحدث
إن كنا نريد بدأ الحوار بشكل صحيح

435
00:34:37,160 --> 00:34:40,560
عندما نريد التفكير بهذا الأمر

436
00:34:40,680 --> 00:34:46,120
ما الذي يمكننا تصوره
على أنه ملهم للناس لفعل شيء؟

437
00:34:46,240 --> 00:34:50,080
عندما تكون طاولة النقاش صغيرة ولا تمكننا
من الحصول على الإجابات الصحيحة

438
00:34:50,200 --> 00:34:52,640
الجنون المؤقت

439
00:34:54,960 --> 00:34:56,680
سيكون هذا عذري

440
00:34:56,800 --> 00:35:01,000
أعتقد أنه من غير الواقعي

441
00:35:01,120 --> 00:35:05,520
أن نعتمد على الإيثار والتضحية بالنفس

442
00:35:06,880 --> 00:35:10,400
تحدثنا اليوم عن نظام الحوافز

443
00:35:10,520 --> 00:35:14,120
ربما هذه هي المشكلة الرئيسية

444
00:35:14,520 --> 00:35:19,880
يظن الناس أن المشاركة الحقيقية
في نظامهم بطريقة ذات معنى

445
00:35:20,000 --> 00:35:27,240
محاولة تغيير الأمور إلى الأفضل
رؤية الظلم الداخلي ومحاولة إيقافه

446
00:35:27,560 --> 00:35:30,520
سيكلفهم أكثر مما سيكسبونه

447
00:35:30,640 --> 00:35:32,200
ربما هذا ما يجب تغييره

448
00:35:32,320 --> 00:35:40,200
كان العقد الماضي
أوضح مثال في التاريخ المعاصر

449
00:35:41,000 --> 00:35:45,480
على فعالية سياسة الخوف

450
00:35:45,600 --> 00:35:49,360
يعمل الخوف على أنه استراتيجية سياسية

451
00:35:49,480 --> 00:35:51,840
الشيء الوحيد الذي على السياسي فعله

452
00:35:51,960 --> 00:35:58,520
هو إحداث فجوة في قيمنا الأثمن

453
00:35:58,640 --> 00:36:02,360
في تراثنا وتاريخنا
في نظام القوانين وحماية حقوقنا

454
00:36:02,480 --> 00:36:06,440
ثم يقول هذا من فعل الإرهاب وانتهى
هذا كل ما يتطلبه الأمر

455
00:36:06,560 --> 00:36:10,520
يتكرر عدة مرات كتعويذة

456
00:36:10,640 --> 00:36:15,080
ثم تتبخر الحقوق وتتلاشى لينفذ القانون

457
00:36:16,600 --> 00:36:20,240
_ ماذا لو استطعنا تغيير هذا؟
_ بالضبط

458
00:36:20,360 --> 00:36:22,320
تخيل لو أنك الآن أكبر بعشرين عاماً

459
00:36:22,440 --> 00:36:25,560
ولديك ثلاثة أولاد يرتادون الجامعة

460
00:36:25,680 --> 00:36:28,920
ولديك قرض سكني

461
00:36:29,040 --> 00:36:33,880
وزوجتك تعمل أيضاً

462
00:36:34,000 --> 00:36:41,600
عندها سيكون رفضك القيام بالفعل الشجاع
هو إحسان وكرم منك بحقهم

463
00:36:41,720 --> 00:36:45,240
لأن هناك رابطة وثيقة بينكم

464
00:36:45,360 --> 00:36:49,800
لكن المحرك الأكبر وراء ما تحدثت عنه

465
00:36:49,920 --> 00:36:54,800
هو أن الأشخاص الأكبر سناً والأكثر رسوخاً
يشكلون بطرق مختلفة المؤسسات

466
00:36:54,920 --> 00:36:59,200
هناك مؤسسات كبيرة تبقي الناس
في الأسفل

467
00:36:59,320 --> 00:37:04,400
لكنها فقدت جزءاً كبيراً
من تأثيرها الديمقراطي

468
00:37:04,520 --> 00:37:09,280
لأن هناك شيئاً يخافون فقدانه

469
00:37:09,400 --> 00:37:12,320
يجب علينا التخلص من الخوف

470
00:37:12,440 --> 00:37:15,440
الأزمة في طريقها إلينا، فهل نحن مستعدون؟

471
00:37:15,880 --> 00:37:23,480
أعتقد أن الصدق يأتي من كوننا
غير مميزين

472
00:37:27,520 --> 00:37:34,600
حقيقة، إن أكثر القواسم المشتركة إثارة
للاهتمام في خلفياتنا هو مدى اختلافنا

473
00:37:35,960 --> 00:37:40,720
وربما هذا، لا أحاول أن أكون لطيفاً جداً
بطرح الإجابات

474
00:37:40,840 --> 00:37:47,440
لكن، ربما هذا هو الجزء الجميل في الفكرة
التي كنا نناقشها: لم الديمقراطية؟

475
00:37:47,560 --> 00:37:53,120
لم لا نزال نهتم؟ حسن
يتعلق الأمر بحق تقرير المصير

476
00:37:54,000 --> 00:37:57,280
يستطيع الأشخاص العاديون
فعل أمور غير عادية

477
00:37:58,440 --> 00:38:05,360
وإن لم يفعلوا، سيكون الثمن أكبر
مما وضعناه على الطاولة

478
00:38:05,480 --> 00:38:07,880
_ هذا صحيح
_ تماماً

479
00:38:08,240 --> 00:38:10,840
تلك هي النقطة الهامة

480
00:38:12,840 --> 00:38:16,080
جميعنا أشخاص عاديون

481
00:38:16,200 --> 00:38:22,840
_ قد وجدوا الإلهام ليأخذوا خطوة واثقة
_ لكني شخص عادي أكثر منكما

482
00:38:22,960 --> 00:38:28,120
لا بل أنا أكثر شخص عادي
إن عرفت نفسي تبعاً لمقاييسي الخاصة

483
00:38:28,240 --> 00:38:29,920
سنتعارك الآن بشأن
من هو الشخص العادي بيننا

484
00:38:30,040 --> 00:38:32,760
أجل دعانا نناقش هذا الأمر

485
00:38:33,760 --> 00:38:36,400
_ كان هذا لقاء رائعاً، شكراً لكما
_ شكراً لك

486
00:38:36,520 --> 00:38:38,120
_ كان لقاء رائعاً
_ كان لقاء مميزاً

487
00:38:38,240 --> 00:38:39,960
_ سعدت بوجودكما
_ وأنا كذلك

488
00:38:40,080 --> 00:38:42,120
_ كان مدهشاً
_ شكراً لك

489
00:38:48,320 --> 00:38:51,440
_ أيمكننا إطفاء الكاميرات
_ شكراً لكم

490
00:39:03,360 --> 00:39:08,200
عندما خرجت بعد انتهائنا
كان الجزء الذي بعث في الأمل

491
00:39:08,320 --> 00:39:11,160
أنه سيكون لدينا خطة

492
00:39:11,280 --> 00:39:17,480
سيكون لدينا طريق نسير فيه للأمام
كما لم يكن لدينا من قبل

493
00:39:18,320 --> 00:39:21,360
الفكرة التي طرحها على الطاولة
كانت مقنعة جداً

494
00:39:21,480 --> 00:39:25,960
لم نستطع نحن طرحها
والأشياء التي يجب أن نتحدث بها

495
00:39:26,080 --> 00:39:28,880
والتي تقود من يسعى للإصلاح مثلي

496
00:39:29,000 --> 00:39:34,240
أن عليه الاستعداد للمخاطرة بالجنون

497
00:39:34,960 --> 00:39:40,000
كي يعيد هذه القضية إلى مكانها
في النقاش السياسي

498
00:39:41,520 --> 00:39:48,720
وهذا صعب لأن عليك ادعاء الجنون
عدة مرات قبل أن تصبح مجنوناً

499
00:39:48,960 --> 00:39:56,960
وعليك القفز عدة مرات من أعلى مبنى قبل
أن يسجنك الناس ويمنعوك من الخروج مجدداً

500
00:39:58,800 --> 00:40:04,200
وتتراكم الإخفاقات

501
00:40:04,520 --> 00:40:10,560
حتى إن شخصاً لا أعرفه كتب لي
"عليك تنفيذ مشاريع تستطيع الفوز بها"

502
00:40:11,440 --> 00:40:17,000
وفكرت في أن هناك الكثير من الأشخاص
الذين ينفذون مشاريع يمكنهم الفوز بها

503
00:40:17,120 --> 00:40:19,880
نحن نحتاج إلى أشخاص يقومون
بمشاريع يمكنهم خسارتها

504
00:40:20,000 --> 00:40:25,400
لأن الخسارة ستحرك النقاش على الأقل

505
00:40:30,920 --> 00:40:37,160
إن المفتاح الذي يجعلك قادراً على العمل
في أوقات كهذه

506
00:40:37,280 --> 00:40:40,000
هو القدرة على التخلي

507
00:40:40,120 --> 00:40:45,320
الأمر لا يتعلق بالخسارة بل بالصفاء

508
00:40:45,440 --> 00:40:53,040
كما تعلمون، لا يمكن استخراج شيء...

509
00:40:53,160 --> 00:40:55,520
من صخر

510
00:40:55,640 --> 00:41:02,880
لأن الصخرة في النهاية
ستتحول إلى غبار وحبات من الرمل

511
00:41:04,520 --> 00:41:10,480
ربما يدور الأمر حول قدرتنا على التخلي
عن الخوف من التغيير

512
00:41:11,640 --> 00:41:15,520
إن التحكم بأشخاص خائفين
أسهل بكثير

513
00:41:15,640 --> 00:41:20,360
من التحكم بأشخاص واثقين من أنفسهم
ومؤمنين بمستقبل جمعي

514
00:41:21,920 --> 00:41:26,400
علينا البدء بإنشاء روايات جديدة
تروي أن القيام بالتغيير آمن

515
00:41:26,520 --> 00:41:31,160
وأن الاستقرار مجرد وهم
إنه غير موجود

516
00:41:34,800 --> 00:41:40,920
رفض النخبة لمواجهة حقيقة...

517
00:41:41,040 --> 00:41:46,040
أن الديمقراطية
لا تقبل بنظام يسمح لهم بالفوز

518
00:41:46,160 --> 00:41:52,080
مقابل خسارة الشعب
جعلنا منفتحين على الشعبوية

519
00:41:52,200 --> 00:41:57,520
وعلى هذه الديناميكية المدمرة

520
00:42:01,400 --> 00:42:08,720
أشعر أني قضيت الكثير من الوقت
في تقبل المشككين والشك

521
00:42:08,840 --> 00:42:11,000
وكنت آخذ ذاك على عاتقي

522
00:42:11,120 --> 00:42:16,040
يجب تجاهل الخبراء

523
00:42:16,160 --> 00:42:21,840
في لحظات التحول الجوهري

524
00:42:21,960 --> 00:42:26,320
لأن الخبراء هم خبراء من داخل النظام

525
00:42:26,440 --> 00:42:29,440
ليسوا خبراء بكيفية تغيير النظام

526
00:42:32,800 --> 00:42:36,400
يغادر لاري وبريجيتا موسكو
تاركين سنودن خلفهما

527
00:42:36,880 --> 00:42:38,960
جعلته أفكاره عديم الجنسية

528
00:42:39,080 --> 00:42:42,120
في غرفة الفندق في هذا المنفى يمتد الوقت

529
00:42:42,240 --> 00:42:46,240
سيختفي مجدداً عما قريب
سيعيش حياته عبر الإنترنت

530
00:42:50,080 --> 00:42:55,600
السؤال الذي نكافح معه هو
من يحدد الحقب؟ من يحدد التاريخ؟

531
00:42:56,800 --> 00:43:01,480
من يحدد متى يحدث التغيير أو متى بدأ؟

532
00:43:01,600 --> 00:43:09,200
كل فعل تقدمي حصل عبر التاريخ
قد خرج عن نظام

533
00:43:09,320 --> 00:43:17,200
اعتبره الناس غير ملائم وغير عادل
فقاموا بتعطيله والانقلاب عليه

534
00:43:17,320 --> 00:43:19,240
للوصول إلى نظام جديد

535
00:43:19,360 --> 00:43:24,920
نحن نقول إنه إن لم نسمح بالفشل
لن نستطيع التقدم

536
00:43:36,520 --> 00:43:41,800
أدت فترات السلم إلى ظهور نوع من الرضا
عن النفس

537
00:43:41,920 --> 00:43:49,640
سمح للغوغائيين والعناصر الهامشية
باستغلال تهذيب الناس

538
00:43:50,400 --> 00:43:53,640
التهذيب الذي ولد من الراحة

539
00:43:53,760 --> 00:43:57,240
لأنه لم يكن علينا أن نكافح أو نقاتل

540
00:43:59,160 --> 00:44:02,880
كما أنه لم يكن علينا أن نقف وندافع
عن أفكارنا

541
00:44:03,000 --> 00:44:06,880
لأننا اعتقدنا ألا شيء يمكن أن يهددها

542
00:44:09,000 --> 00:44:10,400
والآن...

543
00:44:14,920 --> 00:44:19,440
أصبحنا مهذبين جداً وربما هادئين جداً

544
00:44:20,240 --> 00:44:23,480
وربما أصبحت الراحة هي عدونا الأخطر

545
00:44:30,680 --> 00:44:36,840
علمني وجودي في روسيا
أن أولئك الأشخاص

546
00:44:36,960 --> 00:44:41,880
الذين تعلمت منهم لسنوات

547
00:44:42,000 --> 00:44:44,400
ليسوا مختلفين عنك

548
00:44:44,520 --> 00:44:46,720
يريد الشعب الروسي الشيء ذاته

549
00:44:46,840 --> 00:44:49,760
يريدون النجاح والحرية

550
00:44:57,760 --> 00:45:00,880
في لحظات عدم الاستقرار

551
00:45:01,440 --> 00:45:06,000
يصبح من الشائع القول إن العالم
أصيب بالجنون، ولا يمكننا فعل شيء

552
00:45:06,960 --> 00:45:10,840
لكني أعتقد أن الأمل
في هذه اللحظات هو أهم شيء

553
00:45:14,440 --> 00:45:17,400
أعتقد أن الأفراد لم يكونوا أكثر ارتباطاً
من قبل

554
00:45:17,520 --> 00:45:21,200
نحن أكثر تعليماً ولدينا موارد أكثر

555
00:45:21,320 --> 00:45:23,920
وذلك مطلق وليس نسبياً

556
00:45:24,040 --> 00:45:27,560
هل هذا كاف؟ أظن ذلك

557
00:45:29,280 --> 00:45:33,000
هل التحديات كبيرة؟ بالتأكيد

558
00:45:33,760 --> 00:45:38,920
لكن الحقيقة تقول: إن تعاونا، إن فكرنا
وعملنا معاً

559
00:45:39,040 --> 00:45:45,720
إن تشاركنا ما نؤمن به، إن أقنعنا الناس
ليس في مجتمعاتنا فقط بل حول العالم

560
00:45:47,280 --> 00:45:53,040
يمكننا بناء روابط الأخوة
التي لا ترى حتى الحدود

561
00:45:53,160 --> 00:46:00,400
يمكننا إنشاء روابط بين قلوب الناس
وبين العقول التي تتحدث لغات مختلفة

562
00:46:02,000 --> 00:46:08,240
والتي يمكن أن تتحد لتشكل شيئاً أكبر
من أي حكومة

563
00:46:08,360 --> 00:46:11,440
ربما أكبر من كل الحكومات

564
00:46:12,400 --> 00:46:16,640
لأن لدينا قيماً مشتركة

565
00:46:16,760 --> 00:46:23,640
يمكننا بناء نظام حوافز
لا يرى الطبقات الاجتماعية

566
00:46:26,600 --> 00:46:30,160
بل يرى إنسانيتنا فقط